Juan Iglesias Marcelo: «La posición de Pedro Sánchez de ‘no es no’ es un error enorme que lleva a una situación sin salida»

-Lo de la nueva política me parece una expresión que quiere enfatizar la novedad del mensaje que traen los nuevos partidos, pero tiene muchos componentes de la política de siempre. Los nuevos partidos son también viejos y lo están demostrando en su trayectoria, manteniendo problemas idénticos a los partidos tradicionales. Enfatizar demasiado en esa novedad me parece un error de apreciación que puede llevar a errores de diagnóstico y de proyecto.

-¿Pero no le parece que estos partidos están menos cuestionados que los tradicionales?

-Hay una crítica muy fuerte al bipartidismo, pensando que era un proyecto perverso de organizar la sociedad de manera que dos partidos se repartieran el tinglado y todos los demás quedaran marginados. Eso es un error de visión porque el bipartidismo es siempre una consecuencia y nunca un proyecto. Se criticó el bipartidismo seguramente con razones importantes, pero el cuatripartidismo que ha sucedido al bipartidismo es tan malo como que el cuatripartidismo nos tiene metidos en un callejón sin salida desde hace un año. O sea, cuatro partidos se reparten la hegemonía política en la composición de las Cortes Generales y no hay manera de que desemboque en la fomación de un gobierno. Hemos hecho las segundas elecciones y no sé si iremos a unas terceras, lo cual es una cosa terrible: estar un año en campaña electoral clandestina. El bipartidismo era malo, el cuatripartidismo está demostrando ser nefasto.

-¿Por qué es tan grave, tan nefasto, ir a terceras elecciones?

-En realidad puesto que las elecciones son el sistema democrático de la participación de los ciudadanos en la vida política, no debería ser tan grave. Pero ir a terceras elecciones provoca en los ciudadanos, sobre todo en los que tenían esperanzas en que los nuevos partidos enderezaran el rumbo, una sensación de cansancio, hastío y desencanto. Esa situación termina produciendo una cierta decepción respecto de la política, de los políticos y de los instrumentos para organizar la vida política que son las elecciones. Ese desencanto termina haciendo que los ciudadanos se alejen de la vida política y eso es una cosa terrible, porque cuando la política se ve como un mundo de corrupción, de aprovechados, hay mucha gente honesta que podría haber entrado en política y que no quiere meterse en ese berenjenal. Por lo tanto, el territorio queda en gran medida vacío. Y cuando ese territorio de la política queda vacío, vienen los aprovechados y los pillos y entran ahí y procuran sacar tajada, lo cual es muy malo.

-Ahí está el ejemplo de Rita Barberá, Chaves y Griñán...

--A Rita la acusan de cosas importantes y ella se defiende como una gata panza arriba porque ha cedido un poco diciendo que se borra del Partido Popular. Pero lo fundamental de Rita es que conserva el escaño en el Senado. Naturalmente el escaño es propiedad del parlamentario, no es propiedad de los partidos. Nadie le puede decir que deje el escaño y ella tenga que obedecer. Es imposible completamente, pero la acusan de ser el centro de un proyecto de financiación irregular del PP en Valencia. Me da la impresión de que un político que está metido en un mundo de corrupción tan extendido como el que parece que hay en Valencia no se entere de lo que pasa al lado de donde trabaja, me parece una cosa difícilmente creíble. Aunque hay almas cándidas que no se enteran de nada. Rita Barberá no parece un alma cándida. En el caso de Andalucía y los ERES parece que hay una anomalía importante en la distribución de las ayudas a las empresas que tienen dificultades. Me parece difícil pensar que el presidente de la Junta, sea Chaves o sea Griñán, haya estado conviviendo con un sistema irregular de reparto de las ayudas sin enterarse de lo que pasa. Creo que algo tenían que saber o que estaban un poco en la higuera. Esa responsabilidad política la tendrán todos que pagar y si hay responsabilidades penales también las tienen que pagar. Tratándose de un manejo irregular de fondos públicos es muy grave lo que pasa con Chaves, Griñán y Rita Barberá.

-¿Considera que las tácticas, estrategias e intrigas políticas prevalecen sobre la urgencia de una nación gobernada?

-Creo que los partidos se miran mucho al ombligo y pierden de vista el panorama general. Creo que hay una cierta tendencia a considerar que un partido es como una secta religiosa que establece las herejías y las adhesiones, los herejes son los que están fuera, los adictos son los que están dentro y naturalmente las componendas de una secta con otras opciones religiosas son cero. Quien cree que un partido político es como una secta en la que se aglutinan creencias básicas, fundamentales e inamovibles está haciendo un mal servicio a la convivencia ciudadana.

-En Alemania y Francia, los motores de Europa, hay elecciones en los próximos 12 meses. Parece obvio que Hollande perderá y no está claro si Merkel se presentará acosada por las críticas a su política de apertura hacia los refugiados. En Austria hay que repetir elecciones presidenciales y en España llevamos casi un año sin gobierno. ¿Europa atraviesa una crisis existencial?

--La idea de la Unión Europea está tocada porque no ha cumplido los objetivos básicos de los fundadores de ir hacia una unión de fortaleza política, económica, militar y de seguridad. Europa es hoy una federación en la que los intereses nacionales están muy presentes en lo que hacen los políticos, de manera que lo que a mí me interese y a mi nación es lo que prima. Es posible que, además de Gran Bretaña, haya gérmenes de desunión en otros países europeos y eso es siempre peligroso porque pudiendo haber llegado a ser los estados unidos de Europa no hemos tenido el coraje y el valor suficientes de dar el paso y nos hemos quedado reducidos a una colección de países que quieren vivir juntos pero que tienen muchas dificultades para hacerlo.

-¿No es no?

--Esa afirmación del líder del PSOE descubre una incomprensión acerca de lo que es un partido político y de cuáles son sus límites. No es no en algunos casos; en otros, no es casi sí casi no. Otras veces, no tiene que ser sí.

-Ibarra ha dicho que si Pedro Sánchez forma gobierno con Podemos y los independentistas, se va del Partido Socialista...

--Me parece una posición bastante razonable. La izquierda en España tiene actualmente un problema enorme. Lo que era un bloque de izquierdas poderoso, con un partido dominante, el Partido Socialista, tiene hoy dificultades enormes para formar un bloque de gobierno en España. «No es no» es un error enorme. Porque quienes son los enemigos irreconciliables de un proyecto político democrático y con los que no podríamos pactar son con los que niegan los derechos básicos y fundamentales, los terroristas, Isis, el yihadismo, ETA... Ahí hay una línea roja que no se puede pasar. ¿Pero entre partidos democráticos de la derecha, de la izquierda, del centro, hay barreras rojas que no se pueden rebasar? No las hay. A medida que nos vamos hacia los fundamentos de lo que es la organización política de la sociedad, las diferencias que separan al PSOE del PP son cada vez menores. Y llegará un momento en el que tengamos que decir que estamos de acuerdo con ellos. Por lo tanto, nuestras diferencias llegan hasta cierto nivel más allá del cual son compañeros de viaje si hace falta. Son nuestros adversarios, pero no son nuestros enemigos. Cuando pone uno una barrera y dice: esa barrera no la puedo pasar porque hay ahí un enemigo con el que no me puedo entender, está perturbando la concepción recta de la vida política. Cuando Podemos y Ciudadanos dicen que son irreconciliables, que no hay ninguna puerta por la que se puedan comunicar, y no hay nada en lo que puedan están de acuerdo, están equivocados. Si esa concepción está en el fondo de lo que piensa el líder del Partido Socialista, de tal manera que no puede entenderse con unos o con otros y establece líneas rojas, nos lleva a una situación que no tiene solución, que no tiene salida.

-¿Entonces qué debe hacer el PSOE, quitar a su líder?

-No sé lo que tiene que hacer el PSOE. Por supuesto el líder está siendo discutido, dentro del seno del partido y especialmente por quienes tienen una cierta posición de poder y de mando en su organización territorial. Si se convocara ahora un congreso seguramente la candidatura del líder del Partido Socialista sería discutida. Cuando hubo Primarias para elegir al líder del PSOE yo fui convocado y fui a las urnas, y diré y ahora lo puedo decir, que yo no voté a Pedro Sánchez. Si me vuelven a llamar diré mi opinión también, y la diré sin subordinarme a nadie. Porque siempre ha habido libertad de pensamiento en el seno del partido incluso para discrepar de lo que dice la dirección. Eso no ha sido nunca un pecado, ha sido siempre una virtud.

-¿Qué deberían aprender de Azaña los políticos de hoy?

-El talante para navegar en una situación muy complicada.

-Hay jóvenes de hoy que no saben quién fue Franco...

-A mí eso me parece muy mal. Tenemos una historia convulsa, una historia difícil, con sus luces y sus sombras. Una historia en la que la idea de España no ha llegado a cuajar totalmente, y la prueba de hoy es que hay quien niega la bandera o que niega la idea de la nación española. Nuestra historia es difícil, arranca desde los principios del Renacimiento, atraviesa una época en la que España tiene un gran esplendor. Luego entra en decadencia, y todo ello atravesando muchas tensiones difíciles. Siempre se puede aprender de la gente que ha participado en la historia. Recuerdo a mi abuela materna, que fue quien me introdujo, de quien yo oí predicar las verdades y la defensa de los trabajadores, etcétera. Estuvo en la cárcel y luego estuvo en casa hasta que murió y escuché de ella. Cuando estaba activa en la vida política (ella era una mujer muy activa), iba a Madrid, se llevaba a mucha gente de Cáceres a escuchar los mítines de los grandes líderes de la izquierda y le gustaba mucho escuchar a Azaña, a líderes del Partido Socialista. Mi abuela era una analfabeta, no sabía leer ni escribir y militaba en la Asociación Obrera Cacereña, es decir, en el germen de lo que era el Partido Socialista, pero me da una lección, porque con muy pocos medios y muy pocos instrumentos mentales supo leer la realidad y saber donde tenía que estar. Estuvo en la cárcel, no la mataron de milagro, pero su vida está justificada. Algunos jóvenes de hoy no saben quien fue Franco, otros sí. Porque también se ha ocultado en la enseñanza una parte de esa realidad tan oscura y tan negra.

-¿Qué líderes políticos le han conmovido?

--De la historia que he vivido me causó una especial ilusión Adolfo Suárez. Era un hombre que se jugó mucho y que desde una apariencia que parecía insignificante en inicio hizo una obra que hoy se reconoce. Entonces recibió palos por todos lados, de los suyos y de los otros, pero su imagen con el paso del tiempo se ha asentado. A mí me producía la sensación de un hombre que había jugado mucho, que había arriesgado mucho y que de alguna manera era un autor importante de la transformación de la dictadura en España en una democracia, imperfecta como todas las democracias. También me gustó mucho, especialmente en sus primeras etapas, Felipe González, con el que estuve en el Senado, nos reuníamos muchas veces, recuerdo su enorme talento, su visión política clara, me causaba un impacto muy especial.

-¿Cómo ve Extremadura?

-Como siempre luchando en unas circunstancias adversas. Cuando comparo la Extremadura que veo hoy con la Extremadura que viví siendo un adolescente de 15 años la diferencia es enorme. La gente tiene que saber que estábamos en un nivel muchísimo más bajo que hoy, y hoy tenemos muchos problemas, y es verdad, pero hemos recorrido mucho camino.

-¿Qué son la muerte y la vida?

--A la muerte le doy muy poca importancia, aunque pienso mucho en ella, pero no me da ningún temor. Siempre pienso en una cosa que me parece interesante: ¿por qué los seres humanos, los hombres y las mujeres, hemos tenido tanto afán, tanto ímpetu, por el amor y por el sexo?, porque nuestra vida se acaba y porque yo que no puedo continuar indefinidamente, quiero continuar a través de mis descendientes, de mis hijos, de mis nietos, de mis biznietos cuando los tenga, que no faltará mucho... y ahí estará una semilla, que ya no soy yo, pero que continúa lo que yo soy, biológicamente y mentalmente si es posible. Soy un agnóstico religioso, soy políticamente laico en el sentido de la presencia de la religión en las instituciones del Estado. La muerte está ahí y llegará y no me da ningún miedo, ninguno, no espero que más allá me encuentre un panorama asombroso, no espero encontrar nada, pero de todos modos estoy abierto a las sorpresas.