El PP condena la dictadura, aparecen fosas de víctimas de la represión... Por primera vez el país afronta el terror franquista. Parece como si acabara el pacto de silencio de la transición.-- Nunca hubo tal pacto. Hemos estado demasiado tiempo sin memoria, pero no por un pacto, sino porque todos íbamos con gran cautela para que la transición progresara.

¿Significa que hubo autocensura general y no pacto?-- En efecto. Todo el mundo creyó que era mejor orillar algunos temas. Pero eso no es un pacto de silencio. Ahora sí que hay, por fin, un debate vivo sobre la represión y el exilio. Y eso no reabre la herida, sino que la cicatriza.

¿España ya es madura para afrontar su gran trauma del siglo XX?-- Sí, aunque una guerra y una dictadura de 40 años seguro que dejan secuelas para mucho tiempo más.

¿Qué queda de Andrés, su nombre de guerra en la clandestinidad?-- Casi todo. Yo procuro ser coherente en todos mis actos. Puedo errar, pero con coherencia. No me gusta dar bandazos. Cada tanto releo artículos que escribí en la clandestinidad, y mire que han pasado cosas, pues hoy los suscribo todos.

¿Artículos en los que propugnaba la revolución social?-- Yo sigo usando la palabra revolución, no reniego de ella. Un conjunto de reformas irreversibles constituye revolución.

¿Qué significan derecha e izquierda a la luz del siglo XXI? ¿La dialéctica globalización-antiglobalización sustituye a la lucha de clases?-- Los movimientos antiglobalización no son antiglobalizadores en realidad. Se oponen a este modelo de mundialización, no a la mundialización en sí. Quieren democratizarla, no eliminarla. La dialéctica derecha-izquierda sigue tremendamente vigente: hoy el tremendo desequilibrio mundial es más injusto que nunca.

La izquierda europea parece no haber salido aún de la perplejidad tras la desintegración del bloque comunista.-- Lo que le falta hoy a la izquierda es convicción en sus propias ideas. El gran problema de la izquierda europea es que no cree en la izquierda. Muchos socialistas no creen en el socialismo. Creen que lo importante es administrar bien los bienes, no transformar la realidad.

Los comunistas siempre acusaron de eso a la socialdemocracia...-- Pero sin razón alguna. La gran revolución del siglo XX es el estado del bienestar, un fruto claro de la socialdemocracia.

Si la izquierda no cree en sí, ¿es como si no existiera?-- La izquierda debe recuperar sus propias ideas, hoy arrinconadas. Debe rescatar su disconformidad con la realidad y su deseo de transformarla. Debe volver a las fuentes, a los pensadores del siglo XIX.

¿A Marx, a Engels...?-- Y también a Bakunin, a los reformistas, a Bernstein... Acusar hoy a alguien de marxista es ridículo. Es como acusarle de newtoniano. El marxismo es una aportación científica al análisis económico y social integrada en la sociedad, de derechas o de izquierdas.

¿La inmigración puede ser el problema del siglo XXI?-- En el mundo, sólo tres hombres acumulan tanta riqueza como la que reúnen 600 millones de personas. Eso empuja las migraciones. Los ricos no quieren ayudar a sobrevivir a los pobres. Y éstos no tienen más remedio que ir en busca de alimento allí donde la olla está llena. No hay frontera en el mundo capaz de parar a los hambrientos. Cada día mueren 35.000 niños por falta de alimentos o medicinas. Es escandaloso que el planeta se colapse por el 11-S, en el que murieron 3.000 personas, lo que es para paralizar el corazón del mundo, pero que nadie piense en que el mismo día murieron de pobreza 35.000 niños, y el día anterior, otros tantos, y el día siguiente, 35.000 más, ¡y así cada día! Los pobres, para los ricos, no cuentan.

Volvamos con Andrés, el clandestino. ¿Qué sueños se le quebraron?-- El sueño de recuperar la libertad raptada por la dictadura está cumplido. El de la justicia social no se puede alcanzar de una vez. Hemos avanzado, pero hay para largo. Claro que produce frustración ver que siempre ganan los poderosos.

¿Abandonó usted la primera línea de la política?-- La dejé. Ya en 1982, no quería entrar en el Gobierno.

¿De verdad se resistió?-- Esa pregunta tiene una carga moral que no acepto. Es como acusarme de que era una pose falsa.

Es una cuestión nacida de la observación de la condición humana; el ansia de poder.-- ¿Quién sabe lo que hay dentro de uno como para negar lo que uno afirma? Usted dice que no se fía de lo que le digo.

Será un reflejo condicionado por la escasez de políticos que reniegan del poder.-- Hay gente que llora por el poder, que mata por él. Pero también hay quien no le encuentra erótica alguna. En los ocho años que fui vicepresidente del Gobierno no encontré esa erótica, y mire que la busqué. El ejercicio del poder enseguida es rutinario.

Es sabido que en el PSOE nada escapaba a su control.-- Eso son chorradas. Los que estaban enfrentados a mí en el partido inventaron esa teoría de que todo era muy rígido... Nada comparable a lo que vino después, ¿verdad? A mí no me gusta la autoridad que no sea natural. La autoridad, o es moral, o es autoritarismo.

O sea, que no añora usted el poder y no hay vuelta atrás.-- No hay vuelta atrás. Es mejor pasar uno las páginas de la historia a que te las pasen.

¿Cómo afectó el caso Juan Guerra a su carrera política?-- No tuvo influencia.

Entonces, ¿por qué dimitió?-- Porque llegó un momento en que la sintonía con el presidente no era la que debía ser. ¿En qué quedó el caso que usted ha citado? Yo se lo diré: no hubo ni un procesamiento. Sí una estrategia deliberada...

¿Urdida dentro del PSOE?-- Fuera, pero no habría tenido éxito sin apoyo dentro.

¿Entonces comenzó su desamor político con González?-- Algunos sectores económicos pensaban que mi poder en el PSOE era tan enorme que para mover al partido hacia posiciones más tibias era necesario suprimirme a mí. Exageraban, porque yo no tenía la fuerza que ellos creían. Entonces montaron un operación con actores muy importantes del mundo empresarial, de las finanzas, de la comunicación, además de algunos sectores del partido y algún embajador.

¿Se refiere al de EEUU?-- No diré más.

¿Qué relación mantiene hoy usted con González?-- Algunos de aquellos llamados renovadores del PSOE propalaron la idea de que nunca fuimos amigos porque no compartimos francachelas. No me divierten las salidas nocturnas, ni con Felipe, ni con nadie. Eramos y somos amigos, aunque ahora nos vemos menos. Tenemos una amistad muy profunda, más que los que van juntos a emborracharse. ¡Vaya una forma de amistad, emborracharse!

Aznar opta por el modelo sucesorio de González: la designación personal del delfín.-- Sí, pero eso no funcionó en el PSOE y no le funcionará a Aznar. Si la designación no goza de apoyo, no funciona.

¿Ha infravalorado alguna vez a un adversario político?-- Mmmm... Es probable.

¿A Aznar, por ejemplo?-- No. Aznar me parece hoy lo mismo que ayer: un mediocre que se refugia en las formas autoritarias para esconder su falta de grandeza.