-¿A quién hay que rendir cuentas, al comité o a los militantes?

-Creo que siempre a los que hay que rendir cuentas es a los militantes, otra cosa es que el comité no deja de ser una representación también de los militantes.

-¿Y hay que seguir la disciplina del partido o cada diputado es dueño de su escaño?

-El sistema de partido no funcionaría si no hay una disciplina de partido. Aquél que sienta que lo que tiene que decidir no se corresponde con sus principios, o es para él sumamente importante, o va en contra de su forma de pensar, a lo mejor no debería estar donde está. Eso es una decisión propia.

-¿Usted es un militante histórico dentro del Partido Socialista, cómo valora la posición del reelegido dirigente del PSC, Miquel Iceta, contrario a una abstención que garantice el gobierno del PP con Rajoy a la cabeza?

-Respeto ahora mismo todas las posiciones. Él dice: «Esto es lo que decidió el PSOE», pero el mismo PSOE es el que puede cambiar de decisión. Esta bien su opinión, pero creo que una vez que se decida, la acción política debe ser acorde a lo que hayan aprobado los órganos del partido.

-¿Cuáles son, a su juicio, las diferencias fundamentales entre el PSOE y Podemos?

-Hay una diferencia fundamental. Podemos ha estado más en la utopía de muchas cuestiones, en no querer pringarse con la propia realidad, y el PSOE, como alternativa, sabe por su experiencia de gobierno que las ofertas que haga tienen que ser creíbles y además realizables. Ahí está la diferencia de base. Otra cuestión es que, siendo autocríticos, es verdad que en el PSOE no hemos dado en momentos determinados las respuestas adecuadas a problemas concretos que tenía la ciudadanía, nos hemos dado cuenta tarde, y eso ha hecho que otros grupos políticos, en este caso Podemos, hayan podido ser referente para ciudadanos, porque les han vendido que sí les podían solucionar sus dificultades.

-¿El PSOE tiene un proyecto, no le da la sensación de que solo ha cambiado de caras y no se habla de programa?

-Creo que si uno coge nuestros últimos programas electorales se da cuenta que está ante un proyecto político. Pero la primera cuestión que hay que analizar es si hemos sido capaces de transmitir el proyecto, porque nos hemos dedicado exclusivamente a escribir y cada vez que hablábamos lo hacíamos de otras cosas diferentes a las que tenemos escritas. Pienso que tenemos un proyecto político que da respuesta a los problemas que realmente tiene la gente que más lo necesita y, sin embargo, tengo que ser autocrítico: o lo hemos explicado muy mal o incluso algunas veces ni siquiera lo hemos explicado.

-¿Estima que algunos compañeros de su partido han jugado a otro juego, pactando con Podemos y Esquerra Republicana al margen de los órganos de dirección del PSOE?

-Parece que hay algún indicio. Pero no lo sé y no me gusta hacer juicios de valor.

-¿Pero quiénes son los honestos, los que estaban antes o los que están ahora?

-Creo que tan honestos son unos como otros, simplemente son posiciones diferentes que además deben defenderse con el máximo respeto hacia el que piense distinto a ti. Eso sí, es una cuestión que tiene mucho calado y en la que se ha hecho poca pedagogía porque, indudablemente, casi nadie está pensando que hoy estamos con un gobierno en funciones de Rajoy porque alguien dijo que no y votó lo mismo que Rajoy, que fue Pablo Iglesias y Podemos, cuando se podía haber puesto un gobierno del cambio, que seguramente no satisfacía al cien por cien, hombre, pero las prioridades son las prioridades, y donde está el uno está el uno, y luego está el dos, y aquí hubo quien cogió como uno a Rajoy, y ese ha sido Podemos. Esa es la realidad.

-¿Piensa que con Pedro Sánchez el partido se desangraba y se ha actuado demasiado tarde?

-Bueno, hay una realidad objetiva, que son los datos de las distintas elecciones, pero también habría que contextualizarlos dentro del momento actual, donde han aparecido nuevos partidos políticos y, por tanto, la comparativa de datos no se puede realizar sin tener en cuenta este aspecto. Creo, no obstante, que más que Pedro Sánchez, es que dentro de la propia estructura de la ejecutiva federal no se han sabido encarrilar las discrepancias. No le puedo echar la culpa a Sánchez. Cuando estamos en la situación que estamos creo que las responsabilidades deben ser compartidas porque son de todos.

-¿Cree que en el PSOE muchos recurren ahora al aparato para acomodarse políticamente?

-Esto ha pasado siempre. Sé que hay gente que en petit comité hablaba una cosa y cuando llegaba el que sabía que tenía ascendencia para ponerlo en un sitio u otro, le decía lo que quería escuchar. Lo que tengo claro es que yo siempre he dicho aquéllo que he considerado que tenía que decir o hacer, he tenido la libertad para hacerlo y, seguro que habrá muchos que me habrán segado los pies, pero la primera satisfacción es estar contento contigo mismo. Hay de todo. Pero en el PSOE y en todos los sitios.

-¿Cuando Pablo Iglesias dice que el PSOE va a dejar gobernar a la derecha, trata de aplicar un lenguaje bronco con el que minar al Partido Socialista?

-Sin lugar a dudas. Lo llamo Pablo Sillones porque después de las elecciones del 20 de diciembre se ha visto claramente que estaba pensando en otras cuestiones. Pero además su objetivo, cada vez lo tengo más claro, no es ganarle al Partido Popular, es aniquilar al Partido Socialista. Y ahora que cualquier partido debe mantenerse al margen de los problemas que tenga otro, las últimas reuniones de esta semana, toda la información al menos que ha salido publicada, era más hablando del Partido Socialista que de sus propias propuestas y, por supuesto, casi nada del Partido Popular. Son datos que están ahí. Tengo muy claro que su obsesión, su actuación, ha ido a no permitir que hubiera hoy un gobierno del cambio presidido por un presidente socialista. Y añado una cuestión: cuando se quieren esgrimir razones de que el acuerdo que se firmó del PSOE-Ciudadanos eran políticas del PP porque hay un acuerdo PP-Ciudadanos, insto a cualquiera a que revise ambos acuerdos y verá que en temas de empleo, de desigualdad, de pobreza, de educación, hay unas diferencias abismales. Pero la diferencia más importante es que un proyecto iba a estar pilotado por un socialista y sin embargo ahora sigue pilotándose por el presidente en funciones, el señor Rajoy. Y eso quien lo ha permitido es Pablo Iglesias y Unidos Podemos.

-¿Qué opina, que los seguidores de Podemos aplican el discurso del jaraneo y las proclamas o les guía el sentido común?

-Creo que hay de todo. Hay gente muy sensata, que hasta hace poco nos ha estado votando a nosotros. Y no debemos decir ahora que porque voten a Podemos se han ido al monte. No. Lo que sí es cierto es que un número de dirigentes, los que están imponiendo sus tesis, sí están más en el tema populista de qué es lo que se quiere escuchar, de ver cómo recojo los descontentos sabiendo que no puedo dar soluciones. La prueba bien clara es que ya no se hace referencia a las políticas de Grecia o de Syriza ¿verdad? Por una razón muy sencilla: recientemente el presidente griego decía que tenía que abrazar la austeridad aunque no abandonaría la política de izquierdas. Creo que no hace falta mayor explicación. Es que la austeridad es también el tener que coger y rendir cuentas a aquéllos que te tienen realmente cogido por determinado sitio, que no puedes hacer lo que tú quieres. Es verdad que no puede uno tampoco renunciar a cambiar ese estatus. Yo no renuncio, yo estoy en desacuerdo con el déficit cero, con la austeridad, con el austericidio que hemos tenido, pero también es cierto que no puedo ofrecerle a la gente todo lo que le gustaría escuchar. Y creo que aquí Podemos está en esa tesitura: en darle a la gente todo lo que quiere escuchar sabiendo que es imposible.

-En su partido hay gente que piensa que el enemigo a vencer es el Partido Popular y no Podemos...

-El que esté en mi partido y piense que el enemigo es el Partido Popular se equivoca. El enemigo es Podemos, para mí, lo digo claramente. Además, digo Podemos diferenciando entre un número importante de sus militantes (que pueden ser simplemente adversarios políticos, y a lo mejor ni esa categoría), y algunos dirigentes políticos que son los que tienen la máxima responsabilidad. Pablo Iglesias, lo reitero, tiene el objetivo de aniquilar al PSOE y eso no es un adversario, eso es un enemigo.

-Entonces usted defiende la abstención...

-No oculto que he tenido una posición cerrada al ‘no’. Después he tenido una posición muy cerrada a la abstención viendo el momento actual que atravesamos y viendo lo más inmediato y lo que necesita España. Sé que el ‘no’ tiene un coste, que es ir a unas elecciones en las que probablemente estemos en peor situación y el PP en mejor. Y nosotros tenemos un objetivo: servir a los ciudadanos, a los más necesitados, llevar a cabo unas políticas progresistas. Y será mucho más difícil hacerlo con un PP más fuerte que con el que hay hoy en día. Pero también me pregunto, ¿con la abstención nos dará tiempo a hacer una oposición en la que los españoles visualicen que nosotros somos lo que realmente somos: una alternativa de gobierno. O nos pasará factura porque hemos sido los responsables de que el PP gobierne? Y como tengo esa duda lo único que voy a hacer es respetar lo que los órganos de mi partido decidan y respetar, por supuesto, a los compañeros y compañeras que piensen de una forma y de la otra.

-¿Prefiere un partido centralista o un partido de autonomías?

-Creo en las autonomías pero también creo que tiene que haber un proyecto de Estado.

-¿Usted se considera un barón del PSOE?

-Yo me he considerado siempre un currante. He tenido responsabilidades importantes pero si vas a los sitios a servir, no a servirte, nunca te verás ni superior ni imprescindible. Entré como militante y soy un militante.

-¿Puede definir a Felipe González?

-Es muy difícil de definir. Pero diré que es un líder que cambió este país.

-Lo pregunto porque ha sido noticia estos días tras el escrache que sufrió el pasado miércoles en la Universidad Autónoma de Madrid cuando se disponía a impartir una conferencia junto a Juan Luis Cebrián, presidente del grupo editorial Prisa. ¿Los alumnos estaban ejerciendo su libertad de expresión con protesta o con violencia?

-Creo que cuando uno se tapa la cara no es buen indicio. Cuando te avergüenzas de algo que vas a hacer te tapas la cara. A mí lo que me gusta es que se deje hablar, que se dialogue y que después se contraste de forma crítica. Además, la universidad debe ser ejemplo de lugar para que cada uno exprese su opinión.

-¿Pero no le parece denigrante hacer seguidismo del terrorismo, insultar la memoria de las víctimas, fomentar el enfrentamiento entre españoles pronunciando frases que se escuchaban en este país hace 40 años para dinamitar una conferencia?

-Por supuesto. Creo que todo no vale y está fuera de sitio. Catalogar a una persona de asesino y utilizar a las víctimas del terrorismo está fuera de lugar.

-¿Considera que a esos manifestantes de la Autónoma se les ha instrumentalizado?

-Sí. Lo que ocurre es que cada uno debe ser responsable de sus propios actos. Si hoy uno se deja instrumentalizar es porque quiere, puesto que se tiene un acceso a la información muy rápido y muy fácil. Es verdad que hay gente con sentido más crítico y antes de hacer algo trata de documentarse, mientras que otras personas que tienen una gran formación, hacen seguidismo.

-¿Cómo es su vida ahora?

-Mi vida ahora es estar dedicado fundamentalmente a la tarea, que no es menor, de una ciudad como Llerena. Tengo más tiempo para estar con los míos, aunque al final creo que uno también es esclavo de su propio éxito. El tiempo que tengo se lo sigo dedicando al ayuntamiento porque estoy obsesionado con el proyecto de ciudad. Pero es que esto es lo que me gusta y lo que más me ha gustado siempre. Es por lo que entré en política y tengo que decir que lo hago con mucha ilusión, porque si no tuviera ilusión no estaría aquí. De manera que hasta terminar esta legislatura seguiré, después ya veremos.

-Y feliz en Llerena...

-Por supuesto, Llerena es una ciudad para vivirla. Y yo lo que quiero no es solo vivirla con los amigos, con los compañeros, con los ciudadanos, con familiares, sino que además todo el que venga aquí se sienta bien recibido.