--Usted se ha volcado en la campaña del PSOE. Está "sudando la camiseta", en palabras de Zapatero. ¿Lo ha hecho porque considera que existen circunstancias excepcionales que lo requieran? --Lo he hecho siempre, en cualquier circunstancia. Pero, además, este me parece un momento muy importante desde el punto de vista histórico. Aunque siempre se suele decir eso en cada elección, creo que tenemos algunas cosas que hacer, como españoles y como europeos, para avanzar desde el punto de vista económico y tecnológico, para desarrollar un nuevo proyecto en materia energética, para poder sostener una sociedad cohesionada y de bienestar. Hay que trabajar por una política migratoria europea, porque tenemos fronteras comunes. Hay mucho en juego.

--¿Con el PP no se podrían conseguir esos objetivos? --Es imposible con lo que dicen. No sé si estarían dispuestos a aplicar lo que dicen; pero, con lo que dicen, es imposible. Tratar de hablar a estas horas de un contrato de costumbres para los inmigrantes es una banalidad que puede crear problemas, en vez de resolverlos.

--¿Ve alguna conexión entre estas elecciones y las de 1982? --La única que veo es que me gustaría que Zapatero tuviera una mayoría como la que tuve en el 82 para enfrentar los desafíos a los que me estoy refiriendo.

--Pero las encuestas no otorgan una mayoría absoluta. --Está creciendo el interés por participar en las elecciones, a pesar de que hay muchos factores de disuasión. Uno es que se dice que las campañas son muy largas y pesadas. Cuando uno ve que en Estados Unidos empiezan en noviembre y terminarán en noviembre siguiente, mientras que nosotros llevamos 20 o 25 días entre precampaña y campaña, comprobamos que en realidad no son largas. Pero, aun así, disuaden mucho a la gente. Por otra parte, hay quienes quieren que la gente no vote. El Partido Popular no quiere mucha participación.

--Usted expresó al principio dudas sobre el liderazgo de Zapatero. ¿Cómo lo ve ahora? --Dudas no he expresado. Usted me puede preguntar si quiere, pero nunca lo he expresado en términos de duda. El liderazgo de Zapatero tiene la ventaja de ser totalmente democrático. El de Rajoy es de designación. Esto del dedazo nunca ha sido el mejor criterio de selección en democracia. Zapatero se legitimó mediante unas primarias, se consolidó como líder del partido, y tiene menos discusión dentro del partido y menos contestación de lo que yo tuve en cualquier momento. La gente no lo cree, pero se lo puedo demostrar. Y creo, además, que el Gobierno lo ha hecho madurar seriamente en responsabilidades.

--En un vídeo que se difundió en octubre pasado, con motivo del 25º aniversario de su victoria electoral, usted dijo que lo que más le asombraba de Zapatero es que cumpliera su programa. ¿Lo dijo porque le parece inusual que un presidente cumpla su programa o porque el proyecto le parecía demasiado atrevido? --Lo dije porque el programa era demasiado denso. Tenía demasiados compromisos. Zapatero se empeñó en cumplir el programa y lo ha ido cumpliendo, yo diría que casi a rajatabla. Ha tomado muchas decisiones que podrían llenar dos o tres legislaturas si las prioridades hubieran sido menos. Si hay algún problema en esta campaña es que toda acción de Gobierno tiene que estar enmarcada en un discurso, en el sentido noble del término, de tres o cuatro prioridades. Tres o cuatro prioridades que son como perchas de las que cuelgan los programas. Es imposible transmitir a la gente cien acciones de Gobierno a la vez. El Gobierno ha hecho una muy buena política económica, ha fomentado la creación de empleo, ha aumentado el ahorro en las cuentas públicas, ha llenado la caja de la seguridad social, ha hecho muy buena política social, amplió libertades, empezó a hacer política migratoria con sentido, dialogando y llegando a acuerdos con países de origen, devolviendo inmigrantes ilegales... Se han hecho tantas cosas, pero ha faltado la explicación, el discurso. Se ha dejado la iniciativa al PP. Esa es la parte de crítica que hago.

--¿Ve similitudes entre la oposición que ha soportado Zapatero con la que usted vivió en sus últimos años de Gobierno? --Se parecen mucho. Los dirigentes del PP, sobre todo los nuevos, desde Aznar a Rajoy, pasando por Acebes, Zaplana, etcétera, creyeron que crispando la vida política, haciendo de la oposición una obstaculización permanente a la tarea de gobierno, producían mucho más desgaste, incluso en temas como terrorismo o política territorial. Lo practicaron en los últimos años de mi Gobierno y cuando no admitieron la derrota del 2004 lo han puesto en práctica.

--Usted ha provocado una turbulencia en campaña al describir como "imbécil" cierta actitud de Rajoy. Luego rectificó. --En algún momento, Rajoy profirió insultos más graves que este contra Zapatero y dijo que no rectificaba pues no está dentro de los hábitos de este tipo de personalidades. Dijo: "Hace falta algo más que ser mayor de edad y español para ser presidente del Gobierno", y otras cosas.

--¿Qué opina de Rajoy? ¿Lo ve como un líder político? --En esas pequeñas conversaciones que siempre se producen después de una intervención en televisión, alguien me dijo que no es Rajoy el que aparcó a Ruiz-Gallardón, sino Esperanza Aguirre, o Esperanza Aguirre apoyada por Aznar. Eso lo dicen en favor de Rajoy... o en contra. Porque si me dicen que no es él quien ha tomado la decisión, peor me lo ponen, porque no me cabe duda de que Gallardón es el personaje de la derecha, siendo muy de derechas, mejor valorado socialmente.

--En un momento dado, los obispos entraron en campaña en favor del PP, aunque ahora están un tanto quietos. ¿Hubiera sido con ellos más duro de lo que fue Zapatero? --Más duro, no. Yo tuve una conversación con el secretario de Estado del Vaticano hace más de 20 años, en la que me hicieron algunas reclamaciones que ahora veo a veces reproducidas. Como tenemos acuerdos con la Iglesia, le dije al secretarioque si tenía un mejor modelo en la relación del Vaticano con cualquier Estado del mundo, yo me comprometía a cambiar el acuerdo con España. Y nunca más me volvieron a hablar de esos acuerdos.

--A usted le tocó gobernar en un momento más complicado. Hoy la democracia está consolidada. ¿No podía Zapatero ir más lejos ante los ataques de la Iglesia católica? --El problema no es que fuera antes más complicado. El problema es que la democracia se ha asentado más y avanzado más, y una parte de la jerarquía eclesiástica ha retrocedido más.

--Si el PSOE gana sin mayoría absoluta, ¿recomendaría a Zapatero determinados socios? --No me siento legitimado para entrar en eso. Estoy seguro de que Zapatero seguirá siendo dialogante, tanto si tiene mayoría como si no, es su estilo, pero en obvio que tendrá menos condicionamientos con una mayoría absoluta.

--El PSOE lo ha paseado a usted y ha escondido durante buena parte de la campaña a José María Aznar. ¿A qué atribuye esta diferencia de actitudes hacia los expresidentes? --El PP no quiere que se hable de su gestión, que es muy reciente. Si hoy aparece un informe sobre pérdida de competitividad, por ejemplo, lógicamente se refiere a los periodos de Aznar y de Zapatero. Es imposible hablar de competitividad circunscribiéndola solo a cuatro años. El PP no quiere que se hable de su pasado porque quedó muy asentado el recuerdo de la guerra de Irak y sus consecuencias, que vivimos hasta hoy. Como hay más distancia con respecto a mi Gobierno, al partido no le importa que se hable de mí. Al contrario, siento que hay gente que me aprecia. Hay una valoración ahí, a la que no haré referencia, sobre mi acción de Gobierno...

--La estrategia confesa del PP es sembrar dudas sobre economía, inmigración y nacionalismos. ¿Ha dado pie Zapatero en algún caso para que se siembren dudas? --Todo el mundo puede criticar, menos con la política antiterrorista. Se puede ser mucho más crítico con la gestión de Aznar de la tregua de 1998, que fue muy mala y nadie lo criticó, mientras que ellos han criticado la gestión de Zapatero en la última tregua, que fue mucho mejor. Se puede ser crítico con la política territorial, pero la primera vez que se rompió la armonización fiscal en impuestos básicos en España fue cuando Rato y Aznar negociaron con los nacionalistas. Divide mucho más a los españoles una campaña como la que hemos vivido con la excusa de los estatutos, porque al final el de Cataluña se parece al valenciano y al andaluz. Una campaña que hace que la gente beba champán francés en vez de cava, o que se prefiera una empresa alemana a una catalana, divide más que nada a los españoles. Y lo que de verdad une es una buena autovía, el AVE. Muchas críticas en esta legislatura han sido disparatadas e irresponsables. El origen de todo es que el PP no supo perder en el 2004.

--Usted suele insistir en la necesidad de otra derecha en España. ¿Lo ve posible? --Sustrato social, hay. La prueba del nueve es que no hay un solo estudio de opinión en que no aparezca Gallardón como la persona con más simpatía dentro de todos los líderes de derecha. El único que teóricamente podría haber competido con Zapatero desde ese punto de vista. Sustrato existe. Pero una cosa es un líder social para la derecha y, otra, un líder orgánico. Está claro, a juzgar por lo que hemos visto, que en el PP prefirieron deshacerse de Gallardón.