Manuel Nogueras, candidato de Podemos en Movimiento: «La lucha de egos de Podemos es un espectáculo lamentable que ha avergonzado a nuestras bases»

-Uffff, pues que Podemos se ha construido muy rápidamente y que se ha construido como herramienta de máquina electoral y eso tiene un precio. No juzgo las intenciones, eh, seguramente la voluntad de una maquinaria electoral que sacrificaba la participación y en parte también la democracia encontrase una justificación, pero vamos, en el corto plazo ha sido nefasta.

-¿De quién es propiedad Podemos?

-De la gente que lo ha construido, no hay ningún liderazgo propietario, es de la gente que lo ha levantado y que se lo ha creído, mucha más gente de la que sale en la tele.

-¿Qué es abrir la dirección del partido y hacerla más coral?

-El partido tiene muchas sensibilidades, por eso la dirección no puede ser el reflejo de una sola de esas sensibilidades, es fácil de entender. Si decimos que somos plurales, somos plurales en lo ejecutivo, en lo decisivo y en lo decisorio.

-En la última encuesta del CIS el PP se resiente y el PSOE recorta distancias con Podemos...

-Recorta distancias pero sigue por detrás. Cuando estábamos en la cresta de la ola estábamos por detrás del PSOE, en los principios de Podemos, en ese tiempo que parece añorar todo el mundo, y ahora parece que estamos por delante. Creo que a pesar de las crisis, a pesar de las tensiones, tenemos un capital político inmenso con esos 5 millones de votos, que se resiste a huir a otras formulaciones políticas.

-¿Pero no le da la sensación de que mientras ustedes se pelean, el PSOE ha logrado dar estabilidad al país o avanzar en asuntos como la pobreza enérgetica o la reforma de la ley educativa?

-El PSOE ha resistido como ha podido a su crisis interna y ahora mismo está en una formulación de gran coalición. Está cobrándose parte de la colaboración en la gran coalición y sí es cierto que, evidentemente, cuando estás no cogobernando sino siendo un puntal definitivo, obtienes unos réditos que se traducen en una cierta subida que desconfío que vaya a ser constante.

-Bueno, pero parece evidente que esta situación de Podemos a tan solo tres años de su fundación, contribuye a que la gente empiece a desconfiar de que ustedes les solucionarán los problemas del país...

-Por completo, esto no ayuda en absoluto. Lo que pasa es que es un partido de tres años, en tres años tenemos 5 millones de votos y más de 70 diputados, entonces una situación de crisis, no de convulsión, es normal, y claro que pasa precio político.

-En esa encuesta, Pablo Iglesias es el líder peor valorado...

-¿Y?

-¿Y qué le parece?

-A mí me parece que las encuestas, encuestas son, y desde luego la exposición mediática constante de los problemas internos polarizados o depositados fundamentalmente en la figura de nuestro secretario general pasa una factura de imagen.

-Así que usted representa a una formación partida a la mitad...

-Formo parte de un partido con muchas sensibilidades. La crisis es evidente entre el núcleo dirigente. El 95% de la organización compartimos plenamente lo mismo que nos trajo aquí a pelear. Es una crisis de dirección, es una crisis conceptual, de una manera de entender la dirección de un partido, eso es lo que está pasando.

-¿Si Errejón tiene un proyecto, por qué no se atreve a presentarse a la secretaría general?

-Pues eso debería preguntárselo a Íñigo, yo de verdad no tengo respuesta para esa pregunta porque no soy él. Si el análisis que se pide es más profundo, igual tiene que ver con el reconocimiento implícito de que Iglesias ahora mismo es mediáticamente indiscutible y es muy difícil, imposible, arrebatarle ese puesto de referencia, de polo de Podemos.

-Pertenece a la facción de Podemos conocida como Anticapitalistas. ¿Son la alternativa?

-No sé si somos la alternativa. Nosotros estamos por un Podemos diferente, en el que no se puedan dar estas situaciones, un Podemos coral, un Podemos plural, un Podemos en el que cuando hay una lucha de egos no se resienta toda la organización, y políticamente también tenemos análisis distintos. Compartimos los fines, sin duda, eso no tenemos la menor duda, pero sí tenemos un enfoque organizativo distinto, un análisis político diferente, y cuando eres diferente, eres alternativo.

-¿Un acuerdo con el PSOE de Pedro Sánchez hubiera sido más favorable para Podemos?

-No. Creo que no. Y ahora hablo desde mi punto de vista estrictamente personal. También es cierto que en esos seis meses después de las elecciones de diciembre, en ese impás, en esa parada, tendríamos que haber sido más pedagógicos. Pero no creo que el acuerdo con el PSOE hubiera sido la solución porque además era inviable, y a posteriori se ha visto: Sánchez no contaba con el respaldo necesario y hubiera sido un linchamiento. También esto es hablar en un futurible pretérito, pero pienso que no hubiera sido la solución.

-Ahora mismo el partido está dividido en pablistas, errejonistas y anticapitalistas. ¿Esta situación ha devenido del resultado electoral de diciembre de la coalición Unidos Podemos?

-No directamente. La gente que estamos alrededor de Podemos en Movimiento llevamos en nuestras posiciones desde mucho antes de esas elecciones.

-Ya, pero ahora nadie se muerde la lengua en Podemos...

-Nadie se muerde la lengua desde hace tiempo. La crisis arranca en la primavera del año pasado en Madrid, la crisis abierta, sin complejos, y eso es previo a las elecciones de junio.

-¿Y no considera que la fortaleza de Pablo o de Íñigo no se puede construir dañando al otro?

-Pienso que así debería ser. Es decir, trabajar sobre la cooperación y sobre la aportación. A mí me gustaría hablar de proyectos y de política.

-¿Y cree que se ha avergozando a las bases?

-Creo que desde hace unos meses, cada día, eso es lamentable pero es así. Es un espectáculo lamentable el que estamos dando.

-¿Por qué entró en Podemos?

-Para cambiar las cosas. Así de sencillo. Simplemente bajo la reflexión de que era necesario construir una herramienta de poder popular, que también tuviera una expresión institucional. Y porque la situación de crisis, de urgencia social, pedía medidas cooperativas inmediatas como las que ofrecía Podemos.

-Lo que pasa es que en Extremadura no se les oye...

-Creo que en Extremadura el grupo parlamentario trabaja bien, lo que pasa es que tenemos seis parlamentarios, no tenemos 20 ni 30 y tenemos las posibilidades de audiencia institucional y social que tenemos, igual hemos hecho también cosas mal, pero yo no estoy insatisfecho.

-¿Pero no puede hacer autocrítica en esta entrevista?

-Yo no estoy en la dirección de Podemos Extremadura.

-Sí, pero me gustaría saber su opinión. Por ejemplo, ¿no cree que en aquella reunión en la corrala entre el presidente extremeño Fernández Vara y el portavoz de Podemos en Extremadura, Álvaro Jaén, se crearon muchas expectativas en torno a su partido que luego se han desinflado?

-Igual no soy el más adecuado para hacer un juicio. Pero el mero hecho de que la pregunta se suscite significa que evidentemente parte de las expectativas se han podido ver por lo menos reducidas en la expresión que se esperaba de ellas, pero es que el contraste de lo que se dice con lo que hace y con lo que finalmente se puede hacer es complicado. Y nosotros en Extremadura tuvimos el resultado más bajo de todo Podemos y nos enfrentamos a situaciones muy complejas, o sea, Extremadura no es un ecosistema político sencillo para una alternativa como la nuestra.

-Anticapitalistas, la corriente más a la izquierda de Podemos, quiere restar importantes poderes al secretario general. Según su propuesta de documentos para el congreso de hoy, el líder perdería la capacidad de convocar consultas a las bases por sí mismo y de nombrar y destituir a su ejecutiva. ¿Le parece eso lo más democrático para el funcionamiento de un partido?

-Me parece formidable, lo que no puede ser es que tengamos una organización basada en liderazgos mediáticos y además con una democracia plebiscitaria.

-El sector al que usted representa se supone que será llave en el congreso de hoy, además quiere autonomía para los territorios y definir un rumbo que dé prioridad a la protesta social...

-Así es. Nosotros lo que creemos es que no podemos hablar de un Podemos descentralizado sin ejecutarlo. Pensamos que a nivel autonómico los Podemos tienen que ser soberanos. Lo que no puede ser es que haya una centralización absoluta de la organización. No digo con esto que se intervengan todas las resoluciones o propuestas de los distintos Podemos autonómicos, pero no podemos estar hablando del derecho a decidir y que nuestras organizaciones no puedan decidir.

-Definen el rumbo político que quieren para Podemos, basado, insisto, en priorizar la protesta social y confrontar con el establishment y con el PSOE. ¿Pero qué es eso de priorizar la protesta social, eso es salir a la calle?

-El Podemos institucional está claro, el Podemos de la calle es el que parece así como con una epidermis más áspera. Volver a la calle no es envolvernos en la bandera de nuevo y volver a hacer las cosas como hace 30 años y con los mismos errores de hace 20. Lo que estamos diciendo es que tenemos que poner el pie en muchas realidades sociales a pie de calle que tienen que ver no solo con la protesta -porque nosotros no llenamos las calles chasqueando los dedos-, tienen que ver sobre todo con la construcción de realidades cooperativas que no tienen que ver con lo institucional. Realidades que tienen que ver con la educación, con la formación, el autoconsumo, el ocio o la cultura. De eso estamos hablando, de dotar de recursos y de poner en el programa esas realidades más allá de lo institucional. Crear una organización de poder popular que a medio plazo nos permita acumular fuerzas. Porque igual podíamos ganar unas elecciones, pero el poder político no se gana en unas elecciones, se gana la institución, el poder no se tiene, el poder se ejerce, y para eso tienes que tener una organización potente, con bases cuidadas.

-O sea, se trata de reinventar Podemos, que es lo que dice el eurodiputado Miguel Urbán, principal referente de su corriente...

-Claro, hay que reinventar Podemos con muchas realidades que ya están inventadas y que les hemos dado la espalda porque nos hemos dedicado a la maquinaria de guerra electoral.

-O dejar de ser un partido más para mostrarse como una fuerza antagónica al PP y al PSOE...

-Efectivamente. Si somos un partido más estamos condenados a un turnismo como el que ha habido de PP-PSOE, donde seríamos una fuerza poderosa pero que nos dejaría donde estamos, y al menos nosotros no hemos venido para eso. No podemos ser uno más, tenemos que inventar, pero no mirando siempre atrás de qué bonito fue el 15-M, qué bonito fue el Podemos inicial. No. Inventar desde lo que tenemos, desde la situación de crisis social que tenemos, en parte organizativa, y aprovechar y hacer de la necesidad virtud. Y ahora creemos honestamente que algo nuevo es posible, y además es que no puede ser de otra manera. Para hacer más de lo mismo no merece la pena, eso ya está inventado, no ha funcionado.

-¿Un eventual gobierno de Podemos debería, en su opinión, practicar la desobediencia, negándose a asumir el equilibrio fiscal de Bruselas o el pago de la deuda. No parece eso más una quimera que una realidad aplicable y posible?

-Buff, cuidado con las quimeras y con las realidades porque ahora mismo con la conformación del capital internacional muchas cosas imposibles terminaron siendo posibles, y también desde el lado malo, eh; si hace unos años nos dicen que iban a detraer dinero de la gente para salvar bancos, la gente hubiera dicho, eso es imposible, eso es ilegal. Cuando nosotros hablamos del pago de la deuda, queremos decir: si una deuda es ilegítima, un Estado como el nuestro puede decir, no la pago, renegóciese o auditemos esa deuda. No estamos diciendo: salgamos corriendo con la maleta del dinero que nos prestaron, no. España no es Grecia, es la décima economía mundial. Entonces Europa que se manifieste, que sepa que son decisiones antidemocráticas, porque no están respaldadas por ningún órgano en sufragio universal. Es que aquí decide la troika. ¿Y quién es la troika? Esa es la ficción. La ficción es creer que existe una democracia de este tipo y la ficción es pensar que un organismo como la troika decide la política económica de un país y de un gobierno de ese país que ha sido elegido democráticamente. Nosotros solo decimos que queremos un Podemos que se atreva por lo menos a plantear esas cosas.

¿Y qué va a suceder hoy?

-Vistalegre 2 podría haber sido mucho mejor. Habríamos deseado más calma, sedimentar las cosas, escucharnos, no ha podido ser, todo ha sido atropellado. Hoy veremos qué Podemos vamos a tener, por lo menos a corto plazo. Desde nuestro punto de vista lo que suceda es clave porque determinará la correlación de fuerzas dentro de las distintas miradas que hay en Podemos, pero el trabajo no termina. El Vistalegre 2 empieza mañana.